ما در وزارت اقتصاد آمدیم و تصمیم گرفتیم که دقیقاً ببینیم وضع ما از نقطه نظر درآمد ملی به چه صورتی است، کجای کار هستیم، درآمد ما از چه منابعی تأمین می شود و به چه صورتی خرج می شود.
شما با خون دل، آمار اقتصادی را تهیه می کردید؛ با دو شیفت کاری، با فشار آوردن به همکارانتان، با دعوت کردن از افرادی که در این کار خبره بودند و با تربیت کردن افرادی که می توانستند خبره باشند، یک توان کارشناسی خوب را پدید آوردید. جاهای دیگر مثل سازمان برنامه هم تلاش کردند چنین کارهایی در مجموعه خودشان بکنند؟
سازمان برنامه اصولا از نقطه نظر نظام اداری از ما خیلی جلوتر بود، بنابراین کارهای خودشان را خوب انجام می دادند ولی در زمینه درآمد ملی که آن موقع به هر دلیلی کارهایش را بانک مرکزی انجام می داد، کار به آن صورتی که می بایست، نبود؛ بنابراین ما بودیم که این کار را شروع کردیم |و بعد سازمان برنامه و بانک مرکزی هم دیدند باید از این نقطه نظر روش تهیه آمارشان را تغییر بدهند؛ به عبارت دیگر مرکز بررسی های ما از این نقطه نظر پیشرفته بود.
شما مرکز بررسی‌های پیشرفته ای داشتید، تا حدی که از یک کشور پیشرفته‌ای مثل کانادا می آمدند از شما می پرسیدند چطور شد این اطلاعات آماری را دارید، در حالی که ما نداریم.
خب این یک استثنا بود.
استثنا بود اما چیزی که هست همزمان ما داریم می بینیم در میزان واردات، خرید صنایع و آوردن کار خانه ها، یک بی برنامگی خاصی وجود داشت؛ درواقع می شود گفت نسبت به قوه عاقله ای که شما پدید آورده بودید بی توجهی می شد.
خب حالا همین‌ها را بهتان توضیح می دهم. ما در وزارت اقتصاد آمدیم و تصمیم گرفتیم که دقیقا ببینیم وضع ما از نقطه نظر درآمد ملی به چه صورتی است، کجای کار هستیم، درآمد ما از چه منابعی تأمین می شود و به چه صورتی خرج می شود. به عبارت دیگر بر پایه محاسبه درآمد ملی، ما آن چیزی را که به آن می گویند تابلوی داده ها و ستاده‌ها، یعنیInput-output table کشور را درست کردیم؛ مثلا می خواستیم ببینیم ستاده های بخش کشاورزی چیست و چه چیزهایی را وارد می کند. می‌رسیم به اینجا که ببینیم اگر بخش کشاورزی کود وارد می کند، مواد ضدآفات وارد می کند، ماشین آلات کشاورزی وارد می کند یا مثلا آب می خرد، چه بیرون می دهد؟ مثلا چغندر بیرون می دهد؟ این می شود داده ها و ستاده های این بخش. همچنین بخش خدمات، خدمات می تواند عبارت از ترابری باشد که باز هم قسمت‌های مختلف دارد. می تواند عبارت از بازرگانی و یا خدمات بهداشتی یا آموزشی باشد. هر کدام را آوردیم بیرون و توانستیم یک تابلوی کلی داشته باشیم از اینکه چه چیزی داریم در بخش های مختلف وارد می کنیم و چه نتیجه ای از این ها می گیریم و بیرون می دهیم که درآمد ملی ما می شود. این را تدریجا تهیه کردیم و کار آسانی نبود. در مرحله اول هم البته خودمان چند نفر آمارگر و این ها داشتیم ولی به خاطر ارتباطی که یگانه با سازمان ملل داشت، ما از وجود کارشناس های سازمان ملل هم خیلی استفاده کردیم. بعضی هایشان چندین سال در ایران ماندند و با ما کار کردند.
به هر حال به تدریج توانستیم این وضع را پیدا بکنیم و درنتیجه توجه به منابعی که در کشور داشتیم می توانستیم هر روز بهتر ببینیم جاخالی های ما کجاست و کدام یک از آنها را حتما باید خودمان پر کنیم؛ یعنی بگوییم مثلا فلان چیز در اقتصاد ما جا دارد ولی هنوز نیامده، یا آمده اما کم است یا اینکه کجا را بهتر است وارد بکنیم و کجا جهت های صادراتی ما را نشان می دهد. [ما با بسیاری از کشورهای دیگر تفاوت داشتیم؛ مثلا اگر منطقه خودمان را در نظر بگیریم، یعنی کشورهای خاورمیانه، و افغانستان و پاکستان، ما از همه اینها روش آزادانه تری داشتیم، البته جز شیخ نشین های خلیج فارس ولی آنها را من به حساب این صحبت ها نمی آورم ولی با مقایسه با ترکیه و مصر و سوریه و عراق و پاکستان و کشورهایی از این قبیل ما خیلی آزادانه رفتار می کردیم به این معنی که روشن کرده بودیم ورود چه کالاهایی به کشور آزاد است و صدور چه کالاهایی ممنوع است چون اصولا صدور کالا آزاد بود مگر اینکه یک مورد خاصی باشد، که این موارد هم بعضی هایشان مربوط به قراردادهای بین المللی است. فرض کنید در مورد مواد مخدر یا اسلحه و این طور چیزها است. الان خوب به خاطر ندارم که خارج از اینها چیز خاصی بود یا نه. شاید بعدا موردهایی پیش آمد ولی اصولا صادرات آزاد بود. برای واردات هم روشن می کردیم که ما چه کالاهایی را اجازه ورود به کشور می‌دهیم. کالاهایی که اجازه ورود به کشور می دادیم، مربوط به هر دو بخش خصوصی و عمومی می شد. این هم باز دو صورت داشت. یا ممکن بود مشروط باشد یا ممکن بود بی شرط باشد. واردات مشروط را سعی می کردیم هدایت بکنیم از جاهای مشخصی بیاورند. در برابرش می گذاشتیم با اجازه قبلی. و این هم تنها توجیهی که داشت این بود که ما بتوانیم یک جنس هایی را، به خصوص مواد اولیه را، از اروپای شرقی وارد بکنیم که در برابرش کالاهای ساخته شده خودمان را صادر بکنیم چون این تنها راهی بود که ما در آن شرایط داشتیم که صادرات کشور را توسعه بدهیم؛ بنابراین، فرض بفرمایید، ممکن بود که ما واردات روغن نباتی خام را مشروط به اجازه قبلی کنیم تا بتوانیم مقداری هم از شوروی وارد بکنیم چون از شوروی که وارد می کردیم، در مقابل آن، کالاهای خودمان را مثل کالاهای کشاورزی یا به تدریج کالاهای ساخته شده، به شوروی می دادیم در مرحله بعدی هم که ایران شروع به صادرات گاز به شوروی کرد در برابرش باید یک چیزی می گرفتیم. خوب، در برابر، بهتر است که از آن ها فولاد یا چوب یا روغن خام بگیریم تا از کشوری که باید به آن ارز بدهیم. و درنتیجه این تهاتری بود.
ولی این تهاتری هم طوری بود که کسی به ما ایراد نگیرد که خلاف اصل کامله الوداد رفتار کرده ایم. نمی‌گفتم که شما بروید از شوروی بیاورید چون آن وقت خلاف این اصل که در بازرگانی بین المللی بسیار اهمیت دارد می‌شد. می‌گفتیم با اجازه قبلی، که بتوانیم خرید آن را از خارج هدایت بکنیم، و واقعا مقداری را که دیگر نمی توانستیم از بلوک شرقی وارد بکنیم آزاد می گذاشتیم از جاهای دیگر بیاورند. بعد از این جنس هایی که وارد کشور می‌شد دو نوع حقوق می گرفتیم یکی حقوق گمرکی بود که معمولا مقدارش زیاد نبود و یکی هم سود بازرگانی بود. حقوق گمرکی طبق قانون مشخص شده بود که چقدر است بنابراین تغییر حقوق گمرکی فقط با تصویب مجلس میسر بود اما سود بازرگانی با تصویب نامه هیئت وزیران مشخص می شد؛ بنابراین هیئت وزیران می توانست تصویب کند که، فرض بفرمایید، اگر ورود رادیو آزاد است و حقوق گمرکی آن ده درصد است، برای حمایت از رادیوسازی داخلی سی درصد سود بازرگانی بگیریم. توجیه سود بازرگانی هم که پیش از من دولت به آن متوسل شده بود، این بود که طبق قانون انحصار تجارت خارجی که زمان رضاشاه به تصویب رسیده بود، اصولا تجارت خارجی در انحصار دولت بود. چیزی که هست، دولت حق داشت که این اختیار خودش را و یا امتیاز خودش را تفویض بکند به بخش خصوصی، بعدا دولت آمد گفت حالا که من این اختیار خودم را به شما می‌دهم در برابر به من یک کمیسیونی بدهید که می‌شد سود بازرگانی این. سود بازرگانی دو نقش بازی می کرد، یکی نقش حمایت کننده، یکی هم نقش ایجاد درآمد برای بودجه کشور؛ البته مکانیزم های مختلف برای کنترل واردات به کار می‌بردیم. ناچار بودیم که به راه‌های مختلف متوسل بشویم مثلا برای بعضی از کالاها ما حقوق گمرکی یا سود بازرگانی براساس وزن حساب می‌کردیم و بعد آن وقت کیلویی فلان مقدار می‌گرفتیم. علتش این بود که می‌خواستیم از تقلب های ممکن جلوگیری کنیم ولی خوب این ها جزئیاتی است که چندان مهم نیست. آن چیزی که واقعا مهم است این است که بخش خصوصی ما اول هر سال که مقررات صادرات و واردات کشور چیست و طبق مقررات می‌تواند برود در هر بانکی افتتاح اعتبار بکند و مطابق مقررات بانکی جنسی را که آزاد است وارد بکند. این جزو حقوق مردم بود. هیچ وقت هم دولت به خودش اجازه نمی داد زیب این حق بزند؛ درنتیجه چه بازرگان و چه صاحب صنعت می توانست برنامه مشخص داشته باشد. یعنی آن گرفتاری که در ترکیه و پاکستان داشتند، که این ها | پروانه صادراتی داشتند و پروانه صادراتی شان را می فروختند، و تمام آن داستان هایی که در زمان رضاشاه در ایران اتفاق می افتاد و پس از آن هم زمان دکتر مصدق باز به همین صورت عمل می شد، همه اینها از بین رفته بود. تماس با مأموران دولت در حداقل بود و درنتیجه کارهای خلاف نیز به وارونه کشورهای دیگر ناچیز بود؛ یعنی بخش خصوصی ما از این نقطه نظر فوق العاده مرفه تر و بهتر زندگی می کرد و درنتیجه دینامیسم بیشتری هم داشت.
اما در مورد صادرات، ما گرفتاری خیلی زیادی داشتیم و من باید اذعان بکنم که با همه تلاشی که کردیم هیچ وقت از نتیجه ای که گرفتیم راضی نبودیم. قصد این را نداشتیم که وارداتمان را کم بکنیم ولی اعتقاد داشتیم هنوز هم دارم و خواهم داشت، که می بایست ترتیبی بدهیم که درآمد ارزی ما به صورت نامتعادلی استوار بر درآمد نفت نباشد. و در این راه، درست است که صادرات ما به تدریج بالا رفت ولی چون درآمد ملی کشور هم بالا رفت و درآمد نفتی ما هم بالا رفت، نسبت ها متأسفانه به آن صورتی که ما می‌خواستیم تغییر نکرد. در این زمینه بود که ما کوشش کردیم تا آنجایی که میسر است از بازارهایی که آسان تر است شروع بکنیم و بعد به طرف بازارهای سخت تر و دورتر برویم. در این مورد دو بازار بیشتر از همه مورد نظرمان بود، یکی بازار خلیج فارس و خاورمیانه و دوم بازار شوروی و اروپای شرقی. در این بازارها به تحقیق ما موفقیت خیلی زیادی به دست آوردیم، به طوری که در آخرین سالی که من در وزارت اقتصاد بودم تقریبا بیشتر واردات ما از شوروی تبدیل شده بود به مواد اولیه و بیشتر صادرات ما تبدیل شده بود به کالاهای ساخته شده مصرفی، خب، باید از یک جایی شروع می کردیم. یعنی شوروی ها از ما، از تیغ ریش تراش می خریدند تا یخچال جوراب، کفش، پودر رختشویی و چیزهای مختلف].
بنابراین دیگر این کارها را شروع کردیم. روی همین اساس آن وقت وارد قسمت های یک کمی جزئی تر شدیم؛ به این معنا که گفتیم خیل خب، مثلا یکی از کارهایی که باید در صنعت بکنیم این است که یک مقدار از این صنایع را در ایران بسازیم. [بعد می گفتیم] چه صنایعی را می توانیم در ایران بسازیم؟ دومرتبه آن کادرمان را کوچک تر می کردیم بعد روی آن رشته هایی که پیدا کردیم باز کارشناس آوردیم که بفهمیم خب حالا در این رشته هایی که پیدا کردیم و خوب است رویشان کار بکنیم، برای اینکه مملکت جا دارد برای این کارها و باید این کارها در ایران انجام بشود، ببینیم چه شکلی باید کار بکنیم؛ چه کارخانه هایی باید به وجود بیاید، کجا باید به وجود بیاید و غیره. آن وقت به این نتیجه می‌رسیدیم که مثلا ما باید به تدریج کار ساختن ماشین آلات صنعتی را در کشور شروع بکنیم و توی رده هایی برویم که واقعا جزو ستاده های بزرگ ما در کار صنعتی باشد، نه اینکه دنبال هر چیزی برویم. فرض کنید اگر یکی از ماشین آلات صنعتی هست که سالی دو تا از آن را وارد می کنیم، این ساختن ندارد که ولی فرض کنید تمام منطقه دروازه قزوین یا شهرهای دیگر، ماشین تراش احتیاج داشتند. خیلی روشن بود که اینها را باید خودمان می ساختیم.
روی این آمدیم یک مقدار برنامه صنعتی تهیه کردیم و بعد یک پله پایین تر آمدیم که حالا چه شکلی برای این صنایع جا پیدا بکنیم و چه کسی می تواند این کار را بکند. بین این صنایعی که آوردیم، در آن‌هایی که نو بودند بخش خصوصی حاضر نبود کار بکند چون به کلی با آنها نا آشنا بودند؛ بنابراین ما اینها را به قسمت دولتی آوردیم. قسمت های دیگر هم که مستقیم به خود وزارت اقتصاد مربوط نمی‌شد و مال دستگاه‌های دیگر بود، به آنها توصیه کردیم این کار را بکنند.
فرض بفرمایید [گفتیم] می شود مخابرات را در کشور خودمان راه بیندازیم ولی کارش با وزارت پست و تلگراف است، با ما نیست. یا در مورد پتروشیمی با شرکت نفت تماس خیلی خیلی نزدیک داشتیم و کاملا هم جدول داده ها و ستاده های خودمان روشن بود و با آن ها هم مرتب مذاکره می کردیم. من دوست بسیار عزیزم، باقر مستوفی را مسئول این کار کردم و خوشبختانه او توانست پتروشیمی ایران را به این صورت راه بیندازد ولی تمام کارها در آن کادری بود که ما هم خودمان در جدول پیش بینی هایش را کرده بودیم. به تدریج دستگاه های دیگر با این جدول آشنا شدند که ما داریم چه کار می کنیم و به چه صورتی می رویم جلو. این خب نتایج خیلی زیادی داشت که می توانیم بعدا درباره اش به صورت سازمان هایی که به وجود آوردیم صحبت بکنیم. حتما ولی من هنوز پاسخ سؤالم را نگرفتم. اینکه شما با دقت ممکن اطلاعات را جمع آوری، دسته بندی و تجزیه و تحلیل می کردید و بعد در اختیار دستگاه‌های مختلف قرار می‌دادید. همزمان، بی توجه به این آمار و ارقام کالا وارد کشور می شد؛ چه به صورت مواد خام، چه به صورت تجهیزات و چه به صورت کارخانه ها.
در کدام قسمت؟
در صنایع مختلف.
مثلاً ؟
از رومانی تراکتور می‌خریدیم.
آن را مخصوصا خریدیم. بی دقتی نبود.
یعنی کار درستی بود؟
روی برنامه ای بود که داشتیم کاملا کار درستی بود. اگر مثال های دیگر هم شبیه این دارید بگویید تا به شما توضیح بدهم. داستان به این صورت بود که از ماشین آلات کشاورزی مان خوب نگهداری نمی‌شد. علت اینکه خوب نگهداری نمی‌شد این بود که از هر نقطه دنیا این ماشین آلات را می خریدند، از هر نقطه؛ بنابراین شما مثلا پنج شش جور تراکتور آمریکایی داشتید، چند جور تراکتور آلمانی، انگلیسی، فرانسوی، ایتالیایی داشتید و غیره. حالا یک قسمتی از تراکتور با ماشین آلات دیگر کشاورزی که داشتید عیب می کرد، البته بیشتر تراکتور بود [که] عیب می کرد. لوازم یدکی می خواستید، لوازم یدکی موجود نبود. تراکتورتان می‌خوابید تا لوازم یدکی را وارد بکنند. برای واردکننده فروش تراکتور صرف داشت ولی چند سال نگه داشتن قطعات در انبارش که آیا کسی این را بخواهد یا نخواهد، اقتصادی نبود. کشورهای دیگر دنیا هم هیچکدام این طوری کار نمی کردند؛ یعنی شما وقتی می‌رفتید فرانسه، می دیدید دو جور تراکتور دارد کار می کند، آن دو جور تراکتور هم همه جا (بود). ایتالیا می‌رفتید می دیدید که فیات همه جا را گرفته. حالا ممکن بود یک مقدار ماشین آلات دیگر هم بیاورند، ولی به خاطر وجود آن تولیدکننده اصلی، آن یکی ها ناچار می شدند سرویس خوب بدهند، وگرنه نمی توانستند دوام بیاورند، کسی دیگر جنسشان را نمی خرید ولی در ایران این طور نبود چین همه شبیه هم بودند.
حرفتان کاملا درست است اما در این مورد خاص تراکتورسازی، ما می توانستیم از آن کسی که خودش این تراکتورها را تولید کرده بود خریداری کنیم؛ صنایع تراکتورسازی رومانی در آن دوره خودش صنعت مونتاژ بود.
نه، به هیچ وجه، به هیچ وجه. اگر این حرف را به شما گفته اند دروغ است. صنایعی بود که خودشان درست کرده بودند در براشوو و صددرصد مال خودشان بود. ممکن است یک روزی یک مقدار پروانه خرید گرفته بودند، یک چیزهایی را آورده بودند ولی صنعت، صنعت داخلی رومانی بود.
این بهترین انتخاب بود؛ یعنی قیمت مناسبی داشت و با شرایط اقلیمی ایران جور در می آمد؟
ابدا، از نظر قیمت بله ولی اقلیمی و اینها [شاید خیر]. ببینید، یک تراکتوری بود که کار معمولی خودش را انجام می داد. یعنی ما به تراکتور متوسطی در ایران احتیاج داشتیم که این تراکتور می توانست همان کار را بکند. علت این هم که دنبال رومانی رفتیم این بود که با هر کدام از سازنده های دیگری که می‌خواستیم صحبت بکنیم، شرایط خاصی را می خواستند که یک امتیاز انحصاری خاصی برای خودشان ایجاد بکنند، دست ما هم بند باشد که کاری نتوانیم بکنیم اما در مورد رومانی ما آزادی کامل داشتیم و دستگاه خصوصی ای در کار نبود. ما با این ها یک قرارداد بستیم که از این به بعد واردات تراکتورها را از رومانی منحصر کنیم که تراکتورهای داخل مملکت یکسان بشود، لوازم یدکی در همه جا موجود باشد، در همه جا چون یک نوع بود، و همه روی همین نوع تراکتور آموزش کامل می دیدند.
به شما بگویم تمام کشاورزها از این کار فوق العاده راضی بودند به خاطر اینکه با یک نوع تراکتور رو به رو بودند. وقتی ما این کار را کردیم و نتیجه ای که می خواستیم گرفتیم و این تراکتورها کارشان را انجام دادند متوجه شدیم که تراکتور از این بهتر وجود دارد که می تواند با سوخت کمتر، راندمان بهتری داشته باشد ولی به هرحال باید از اینجا شروع می کردیم.
در واحدی هم که درست کرده بودیم برای اینکه این تراکتورها را سرهم بکند و بعد یک قطعاتی را بسازد، خیلی با احتیاط عمل می کردیم چون ته فکرمان این بود که بعدا بتوانیم مدل های دیگری هم در آن بیاوریم. پس از مدتی همه جا این تراکتور جا افتاد، تراکتور هم خیلی خوب داشت کار خودش را می کرد، هیچ ایرادی نداشت. ما هم پولی که بابت این می‌دادیم پول کمی بود. اولا قیمتش ارزان بود، خیلی ارزان بود و بعد هم در برابرش جنس صادر می کردیم، یعنی ارز هم نمی دادیم ما ولی خب به این قانع نبودیم.
منظورتان از جنس، نفت است یا کالاهای صنعتی؟
نه، نه. جنس، کالا به ایشان می دادیم. در سالهای ۱۹۶۸ تا ۱۹۶۹ یک مقدار خیلی کمی شروع به صادرات نفت کردیم که ربطی به این نداشت. به رومانی یک مقدار کالاهای مختلفی که آن زمان داشتیم، صادر می کردیم که سالهای آخر، اتوبوس و اینها مثلا جزوش بود.
در سالهای آخر دیدیم بهتر است خودمان موتور تراکتورها را بسازیم. البته هیچوقت دنبال اینکه موتور تراکتورهای رومانی را بسازیم نرفتیم، می‌دانستیم اگر بخواهیم یک روزی موتورسازی بکنیم آن تراکتورها دیگر قدیمی شده است. این هم باز جزو برنامه هایی بود که به طور کلی ببینیم چه موتورهایی خوبند، یعنی مرکز بررسی‌های ما یک مطالعه کلی روی این مسئله کرد و نتیجه ای که گرفتیم این بود که برای کارهایی که ما می خواستیم بکنیم و بازار بزرگ داشت، موتورهای پرکینز خیلی خوب است. یادم نیست پرکینز اصلش مال انگلستان بود یا آمریکا ولی به هر حال یکی از بهترین موتورهای دنیا بود.
ما با آنها مذاکره کردیم و آنها هم قبول کردند با ما مشارکت بکنند؛ برای ساخت موتورهای پرکینز یک کارخانه ای در تبریز درست کردیم. آن وقت این ها را به هم وصل می کردیم؛ به این معنا که موتور پرکینز را با یک تغییراتی برای تراکتور به کار می‌بردیم و با تغییرات دیگری روی اتوبوس و کامیون می گذاشتیم. یک طرف قضیه تراکتور بود، طرف دیگر قضیه کارخانه ایران ناسیونال بود که داشت اتوبوس می ساخت. دیگران هم که می خواستند اتوبوس بسازند چون اتوبوس سازی های کوچک دیگری هم بودند، همه پرکنیز مصرف می کردند.
باید همه پرکینز استفاده می کردند یا بهتر بود این موتور را استفاده کنند؟
نه، برایشان صرف داشت، قیمتش مناسب تر بود.
یعنی دستورالعمل نبود که همه باید از این موتور استفاده کنند؟
خب درواقع باید هم بود؛ برای اینکه می‌خواستیم برای اینها بازار ایجاد کنیم. در مورد کامیون هم همین طور بود. وقتی ما این کار را شروع کردیم، با تراکتور آمدیم کارمان را انجام دادیم، تراکتورها یکسان شدند و بازار برای موتور فراهم شد و موتور پرکینز را ساختیم، بعد رفتیم دنبال اینکه حالا برای دیگر وسایل حمل و نقل خودمان هم از آن استفاده بکنیم که کامیون و اتوبوس بود. برنامه ها تمام به هم ربط داشت و حساب شده بود، همین طوری نبود. این است که برنامه رومانی مرحله اول کار ما بود و برنامه درستی هم بود و به تدریج ما را برد طرف جلو.
